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Vorstellung / Diskussion B. constr. sabogae

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Eisenbahngeschuetz

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101

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 12:31

Zitat von »Manni«

Hi
Ja das ist mir bekannt, aber es bleibt eine dritte Person welche auch salmons züchtet, der ich vertrauen muß.
Hallo Manni,
schnell eins noch. Klaus Bonny züchtet auch Red Coral und was weiß ich noch alles. Ist er deswegen weniger vertrauenswürdig? ;)

VG
von Marco

SvenH

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102

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 12:36

Hallo Manni,

im Prinzip sehe ich alles genauso wie Du.

Ich möchte aber in der Diskussion wieder explizit zwischen dem Thema der Herkunft von Klaus` sabogaes und dem grundsätzlichen Verbreitungsthema trennen.

Zum Thema der Bonny-Tiere:
Ja, Du hast recht. Ich muss den Cites Papieren die Klaus hat vetrauen, dass sie die wahre Herkunft der Ursprungstiere belegen.
Unterstützt wird dies dann durch die Aussagen von Klaus hinsichtlich der selbst untersuchten Tiere in situ, als auch die der US-Kollegen Russo und Rentfro.
Aber es ist und bleibt eine Vetrauensfrage, das stelle ich nicht in Abrede.

Übrigens habe ich manche Deiner Statements in der Tat so gedeutet, dass Du nicht nur Denkanstöße setzen möchtest, sondern begründeten Zweifel an den Aussagen von Klaus hast.

Zum Kernthema "Verbreitungsgebiet":
Auch da verstehe ich Deinen Punkt.
Aber würde man denn auch im Falle von V.berus bei abweichend gefärbten Tieren nicht erst einmal bestimmen müssen, ob es sich tatsächlich um berus handelt ?

Auf sabogae bezogen: Der Holotypus stammt von Saboga. Nun nimmt man Tiere die phänotypisch leicht abweichend sind und zudem auch von einer mit den Perlen-Inseln nicht zusammenhängenden Insel stammen und sagt, dass es auch sabogaes sind.
Ist man dann nicht in der Bringschuld dies zu beweisen bevor man es proklamiert ?
Ich weiß, dass ich diesen Punkt schon zig mal genannt habe, aber ich denke darauf noch keine eindeutige Antwort gelesen zu haben.
--> Dies ist für mich die eigentliche Kernfrage. Die Diskussion über K.B. und H.S. ist eine andere
Ich hoffe jetzt verstanden zu werden (dabei meine ich nicht Manni)

Grüße
Sven

Klaus

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103

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 15:22

Hallo

eigentlich wollte ich nichts mehr dazu schreiben, nur noch kurz.

Habe ich nie behauptet das ich selber keine Schuppen zähle ...., aber bringt ja nur was wenn man dem Züchter vertrauen kann.

Ich hatte ja kurz hier einen Beitrag mit einer Jungle - Boa eröffnet(leider gelöscht), Elterntiere sind angeblich Kolumbianer Bci.
Aber ohne Nachweiss, verwaschene Herkunft.Deswegen benenne ich dieses Tier lieber Mix.
Beim Jungle stimmen die Anzahle der Schuppen das man es auf Bci zu ordnen könnte.
Aber eben.... .

Zur dem Aussehen der Costa Rica - Aussehen: wie diese Tieren aussehen sollte wissen wohl die Meisten. Ich habe Freunde die dort leben und die gerne auch in der Natur Fotos schiessen ;-). Weiterhin vertraue ich einige gute Züchter mit eignen Erfahrungen und zwar nicht nur in der Terrarienhaltung.
Nicht nur Herr Bonny hat Feldstudien gemacht.

Dazu erwähnt ich ja das meine Sabogae aus keiner deutschen Linie sind.

Diese "Fakes" haben ich nicht zu mir geholt, sondern auf Anfrage übernommen. Der Grund meines Kollegen ist ein Wohnungswechsel.
Ich habe ihm angeboten seine Tiere(die können ja nichts dafür) in Obhut zu nehmen und wenn er möchte oder kann, darf er sie sich jeder Zeit wieder holen; ich glaube so was nennt man Freundschaft.

Zum Thema Bonny / Stöckle, gestehe das ich Bonny vertrauenswürdiger behandle. Er hat selber Feldstudien beschrieben, mehr Erfahrung und nicht nach ca. zwei Jahren Boa-Haltung schon die ersten Märchenbücher auf dem Markt gebracht. Er hat es auch nicht nötig mit Boas zum Lebensunterhalt Geld zu verdienen.
Würden Goldhamster morgen 500,00 Euro kosten, würde der Herr aus Bayern sofort auf Hamster umsteigen, das habe ich schon immer behauptet.
Das ist meine Meinung dazu.

Weiterhin Pflege ich Bci`s von der Bonny-linie und .... JETZT KOMMTS: auch von der Stöckle-Linie.
So noch was hinterher: Beide Linien habe ich NIE direkt gekauft, sondern aus zweiter Hand übernommen oder auch von deren NZ Tiere ausgesucht und übernommen.

So das wars für mich....

LG Klaus

Manni

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104

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 15:40

Hallo Klaus
Warum so sauer? Ich habe doch keine Tiere angezweifelt oder etwas verwerfliches geschrieben. Lies mal hinter den Zeilen. ;)
Aber wie schon vorher geschrieben dreht sich alles im Kreis.
Meine Absicht war es auch nie irgendwelche Tiere schlecht zu reden, vielmehr sollte es eine Anregung zum Nachdenken werden was mir auch, so denke ich, ein Stück weit gelungen ist. 8)
Und noch mal drei Punkte in Kurzform.
1. Es gibt nicht the only ones.
2. Es gibt auch nicht die Nahdran oder Eventuellfraktion.
3. Und es gibt auch keinen der mit dem Wolf tanzt.
Das war meine Message.

Und jetzt haben wir uns alle wieder lieb. :D ^^
Gruß Manni
www.rhein-terraristik.de

DocNovsek

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105

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 18:00

Zitat von »Klaus«

Beim Jungle stimmen die Anzahle der Schuppen das man es auf Bci zu ordnen könnte.

@Klaus, hast Du denn was anderes erwartet, wenn das Tier aus einer Verpaarung von Boa c.i. x Boa c.i.stammt ?

Zitat von »Klaus«

Zur dem Aussehen der Costa Rica - Aussehen: wie diese Tieren aussehen sollte wissen wohl die Meisten

...ist das so? Weiss man wie die Tiere aussehen sollten?
Sehen "Costa Rica Tiere"(als Beispiel um bei der Lokalform zu bleiben) immer so aus?
Friede ist nur dort, wo der vorlaute Mensch sich noch nicht niedergelassen hat.
© Willy Meurer, (*1934)

Exotenhaus Holzhausen

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106

Donnerstag, 1. Dezember 2011, 18:21

Moin,

ich hatte seiner Zeit ein Pärchen Costa-Ricaner in Pflege, das Männchen war dunkelbraun das Weibchen hingegen schön hell.
Dozzer hat eines der Nachzuchten davon, welche bei mir im Wohnzimmer gezeugt wurden.
Grüße

Tanio

Eisenbahngeschuetz

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107

Freitag, 2. Dezember 2011, 11:09

Zitat von »DocNovsek«

...ist das so? Weiss man wie die Tiere aussehen sollten?
Sehen "Costa Rica Tiere"(als Beispiel um bei der Lokalform zu bleiben) immer so aus?
Es wird vermutlich immer hellere und dunklere Tiere geben. So ist das bei den Equador Imperatoren und bei denen aus Mexiko auch. Bei den sabogaes ist mir noch kein dunkles Tier bei Klaus Bonny aufgefallen. Andere kenne ich ja leider nicht. Auch bei den Fotos aus dem Habitat sieht man immer nur helle Tiere. Aber was Boa imperator angeht, so ist das ja bekannt, das es dunkle und helle Formen gibt.

Meint Marco

SvenH

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108

Freitag, 2. Dezember 2011, 12:52

Zitat von »SvenH«

Zum Kernthema "Verbreitungsgebiet":
Auch da verstehe ich Deinen Punkt.
Aber würde man denn auch im Falle von V.berus bei abweichend gefärbten Tieren nicht erst einmal bestimmen müssen, ob es sich tatsächlich um berus handelt ?

Zitat von »SvenH«

Auf sabogae bezogen: Der Holotypus stammt von Saboga. Nun nimmt man Tiere die phänotypisch leicht abweichend sind und zudem auch von einer mit den Perlen-Inseln nicht zusammenhängenden Insel stammen und sagt, dass es auch sabogaes sind.
Ist man dann nicht in der Bringschuld dies zu beweisen bevor man es proklamiert ?
Ich weiß, dass ich diesen Punkt schon zig mal genannt habe, aber ich denke darauf noch keine eindeutige Antwort gelesen zu haben.
--> Dies ist für mich die eigentliche Kernfrage. Die Diskussion über K.B. und H.S. ist eine andere
Ich hoffe jetzt verstanden zu werden (dabei meine ich nicht Manni)
@Manni: Wärst Du so nett dazu Deine Meinung abzugeben ? Wie ist der normale gangbare Weg in der Herpetologie ? Vielleicht kann auch Wulf da etwas aus der wissenschaftlichen Praxis berichten
Dieser ganz objektive Diskussionpunkt ist für mich das eigentlich interessante an der Sabogae-Diskussion.

Danke und Gruß
Sven

Manni

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109

Sonntag, 4. Dezember 2011, 13:56

Habe extra mal zwei Tage mit meiner Antwort gewartet um zu schauen ob evtl. die sabogaezweifler sich zu Wort melden. Aber habe ich das wirklich erwartet? :) Im Hintergrund Spekulationen aufstellen ist doch um einiges einfacher. :D
Nun gut zurück zum Thema welches ich mittlerweile doch interessant finde.

Zitat von »SvenH«

Aber würde man denn auch im Falle von V.berus bei abweichend gefärbten Tieren nicht erst einmal bestimmen müssen, ob es sich tatsächlich um berus handelt ?

Halle Sven, gerade Vipera berus ist erforscht worden wie kaum eine andere Art. Aber auch heute noch sind sich einige Herpetologen in Teilbereichen nicht ganz einig. (Beispiel Vipera nikolskii)
Einige Unterarten sind abgegrenzt worden. (ZB. vipera berus bosniensis). Einiges mehr könnte man jetzt hier noch erwähnen, würde jedoch den Rahmen sprengen.
Nicht desto trotz bleibt die Kreuzotter die Schlange mit dem größten Verbreitungsgebiet und einer großen Varianz.
Zwei Bücher die ich empfehlen kann, und die auch aufzeigen wie erforscht diese Art ist, habe ich unterhalb aufgeführt.
http://www.amazon.de/Die-Kreuzotter-Vipe…z/dp/3894321512
http://www.dghtshop.de/mertensiella15

Zitat von »SvenH«

Auf sabogae bezogen: Der Holotypus stammt von Saboga. Nun nimmt man Tiere die phänotypisch leicht abweichend sind und zudem auch von einer mit den Perlen-Inseln nicht zusammenhängenden Insel stammen und sagt, dass es auch sabogaes sind.
Ist man dann nicht in der Bringschuld dies zu beweisen bevor man es proklamiert ?

Müsste man deine Frage nicht auch umgekehrt stellen?
Klaus selber schreibt.

Zitat

Eine Hybridisierung mit Boa c. imperator auf anderen, unmittelbar vor der Küste gelegenen Inseln wie z. B. Taboga gilt als wahrscheinlich

Ferner schreibt er.

Zitat

Auf dem Festland müsste dies durch entsprechende Feldstudien noch belegt werden

Eine 100%tige Aussage hört sich für mich anders an. ;)
Gruß Manni
www.rhein-terraristik.de

SvenH

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110

Sonntag, 4. Dezember 2011, 15:42

Hallo Manni,

ich finde auch, dass man diese Fragestellung in beide Richtungen stellen muss.

Um jedoch in der Diskussion weiter zukommen, müssten wir uns zunächst mal verständigen, ob Perl-Island-Tiere wirklich so aussehen wie Tiere der Ihle-Linie bzw. der schweizer Linie, oder ?

Gruß
Sven

pat-angkor

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111

Sonntag, 4. Dezember 2011, 16:30

Zitat von »SvenH«

Um jedoch in der Diskussion weiter zukommen, müssten wir uns zunächst mal verständigen, ob Perl-Island-Tiere wirklich so aussehen wie Tiere der Ihle-Linie bzw. der schweizer Linie, oder ?


Stimmt. Jedoch müsste man nun u.a. nach Bildern suchen, die Boas von den genannten Inseln zeigen.
Für eine objektive Betrachtung kann man aber keine Bilder nehmen, die von den Züchtern der versch. Linien veröffentlicht wurden. ;)
Hierfür bräuchte man unabhängige Bilder, z.B. von Touristen, Universitäten oder Museen...

Um es zu verdeutlichen, ich kann z.B. nur die roten Gummibären fotographieren und behaupten, in "meiner bestimmten" Packung sahen alle so aus. Das evtl. noch Gelbe oder Grüne dabei waren, kann mir ja anhand meiner Bilder dann niemand mehr beweisen. 8)

Gruß patrick

Manni

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112

Sonntag, 4. Dezember 2011, 17:22

Hier auch mal ein schönes Beispiel bei Elaphe dione.
Man sieht sehr schön die verschiedenen Verbreitungsgebiete und die Varianz der Tiere.
Und es sind def. alles Elaphe dione. Hier könnte man jetzt wunderbar den Sprung zu den Lokalvarianten bei Boa constrictor schwenken.
Das hebe ich mir aber für später auf, oder ein anderer könnte dieses Thema eröffnen. ;)

http://www.elaphedione.com/Diones/diones%20locality.htm
Gruß Manni
www.rhein-terraristik.de

Eisenbahngeschuetz

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113

Sonntag, 4. Dezember 2011, 21:02

Die Diskussion an sich bringt uns ohne weitergehende Feldstudien nicht weiter. Ich denke, keiner von uns kann wahrscheinlich kurzfristig nach Saboga reisen. Also entweder wir verlassen uns auf diverse Züchter, wie Klaus Bonny, der vor Ort schon Studien durchgeführt hat oder wir können die Diskussion lassen. Ein eindeutiges Ergebnis wird sich jedenfalls so nicht erreichen lassen.

Zweifelnde Grüße
von Marco

SvenH

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114

Sonntag, 4. Dezember 2011, 21:39

Zitat von »Eisenbahngeschuetz«

Die Diskussion an sich bringt uns ohne weitergehende Feldstudien nicht weiter. Ich denke, keiner von uns kann wahrscheinlich kurzfristig nach Saboga reisen. Also entweder wir verlassen uns auf diverse Züchter, wie Klaus Bonny, der vor Ort schon Studien durchgeführt hat oder wir können die Diskussion lassen. Ein eindeutiges Ergebnis wird sich jedenfalls so nicht erreichen lassen.
Hallo Marco,

klar, in der Sache werden wir hier keine endgültige Klärung schaffen.
Ich hatte den Beitrag auch damals gestartet, um verschiedene Positionen und Informationen zu sammeln.
Abgesehen von wenigen Exkursen ist es aber doch recht interessant gelungen. :thumbsup:

Zitat von »Eisenbahngeschuetz«

Zweifelnde Grüße
von Marco
Woran genau zweifelst Du denn ? :D

@Manni:
E. dioni ist ein weiteres gutes Beispiel.
Du schreibts allerdings, dass es sich "definitiv" um dione handelt.
Wie ist dies nachgewiesen ? Vermutlich wurde, um das bereits publizierte Verbreitungsgebiet zu erweitern, der Nachweis erbracht (Schuppen, PCR etc.), dass es sich um dione handelt. Anschließend kann man dann das neue Verbreitungsgebiet publizieren, welches in Fachkreisen dann auch Anerkennung. So jedenfalls ist mein laienhaftes Verständnis des modus operandi in der Biologie.

Und somit komme ich (wieder und immer wieder) zu meiner Lieblingsfrage zurück: Hätte man denn nicht damals zunächst Untersuchungen machen müssen, bevor man behauptet, dass diese Tiere von dort auch sabogaes sind.
Meines Wissens nach hat sich von diesen Herren keiner die Mühe gemacht und hat das gammelige Stück Schlange in Paris (ich hoffe es stimmt, bin zu faul zum Nachschlagen) aus dem Glas geischt und näher betrachtet.
Manni, du hast doch bereits angedeutet, dass du über Vergleichswerte in Sachen Schuppen verfügst. Würde mich sehr interessieren.

Gruß,
Sven

Eisenbahngeschuetz

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115

Sonntag, 4. Dezember 2011, 21:54

Woran genau zweifelst Du denn ? :D


Hi Sven,
ich zweifle am Sinn der Diskussion. :D

VG
von Marco

Hippi

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  • »Hippi« wurde gesperrt

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116

Dienstag, 17. Januar 2012, 14:07

Jetzt bin ich mal gespannt wie manche Leute aus der Nummer wieder rauskommen :D

http://www.boa-constrictors.com/de/boa_c…e_taboga_saboga

Sehr interessant!
Mfg
8) Hippi 8)

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117

Dienstag, 17. Januar 2012, 14:52

Moin,

eieiei, ich schmunzel immer noch,na wer hat nun recht???
Die Linke oder rechte Fankurve?

Bin mal gespannt. ob aus dem anderen Lager auch noch was auf der Homepage zu lesen sein wird.Was ein Glück, dass ich diese Boas persönlich alles andere als ansprechend finde.
Grüße

Tanio

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Exotenhaus Holzhausen« (17. Januar 2012, 15:17)

Eisenbahngeschuetz

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118

Dienstag, 17. Januar 2012, 15:16

Ich sehe das als einen verzweifelten Versuch, von Stöckl, seine Boas als die einzig wahren sabogaes hinzustellen. Das schreibt er in seinem Fazit auch so! Fakt ist, trotz seines Aufbäumens ist es immer noch kein Beweis dafür, daß die Taboga Boas die einzig wahren Sabogaes sind. :thumbdown: Außerdem ist Taboga nicht 20km vom Festland entfernt, wie Stöckl schreibt, sondern nur 10km. Wer weiß, was für gute Schwimmer Boas sind, der kann auch davon ausgehen, daß eine Boa 10km schwimmen kann. Und dann wären ja auch noch die Möglichkeit über Boote Festlandtiere mit einzuschleusen. Wie Bonny schreibt, es bedarf noch weiterer Feldstudien... . Der Stöckl legt sich seine Aussagen auch nur zurecht, wie er sie braucht. Von ihm kaufe ich jedenfalls nicht. :D

Viele Grüße
von Marco

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Eisenbahngeschuetz« (17. Januar 2012, 15:22)

Manni

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119

Dienstag, 17. Januar 2012, 15:18

Zitat von »Hippi«

Jetzt bin ich mal gespannt wie manche Leute aus der Nummer wieder rauskommen :D

http://www.boa-constrictors.com/de/boa_c…e_taboga_saboga

Sehr interessant!

Das ist in der Tat sehr interessant.
Bier und Popcorn stehen bereit. Ich bin gespannt. :D :popcorn: :popcorn: :beer:
Gruß Manni
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Dienstag, 17. Januar 2012, 15:28

Nachtrag: Stöckl geht in keinster Weise auf den von Barbour 1906 gefundenen Holotypus ein. Seiner Meinung nach ist die US Behörde unfehlbar, weil die ja alle am meisten Ahnung haben und auch schon oft Boa c.sabogaes gesehen haben. :dash: Und kein Wort vom Stöckl, als was er dann die auf Saboga Island gefangenen Exemplare ansieht. Also sehr schwammig das Ganze.

Meint
Marco

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