Pure-Reptiles

Hallo,

meines Wissens nach haben Schlangen Geschlechtschromosomen, weibliche Schlangen haben ein W und ein Z Chromosom, Männchen zwei Z Chromosomen, dadurch steht das Geschlecht des sich möglicherweise daraus entwickelnden Jungtieres bereits in der unbefruchteten Eizelle fest.

Hallo,
von Schlangen weiß ich es leider auch nicht, allerdings könnte ich es mir gut vorstellen, allerdings geht man hier von einem geringen Prozentsatz aus ca. 20% der Schlangen und Echsen soll sein Geschlecht durch die Umweltbedingungen verändern können.
Bei Bartagamen ist es so, dass ab einer Bruttemperatur von 34,5°C der Genotyp zwar noch ZZ ist aber als Phänotyp sind sie weiblich.
Hier das PDF http://www.nhm-wien.ac.at/jart/prj3/nhm/…rische_0903.pdf

Grüße Kai

Zitat von »calgy«

Hallo,

meines Wissens nach haben Schlangen Geschlechtschromosomen, weibliche Schlangen haben ein W und ein Z Chromosom, Männchen zwei Z Chromosomen, dadurch steht das Geschlecht des sich möglicherweise daraus entwickelnden Jungtieres bereits in der unbefruchteten Eizelle fest.

Wie Sebastian schon sagte, wird das Geschlecht bei (allen?) Schlangen chromosomal bestimmt.
Ansonsten bekomm ich wohl Minuspunkte in der Dev. Biology Klausur...

Ob es Ausnehmen gibt, weiß ich nicht genau, aber bis vor kurzem hielt ich auch "Jungfernzeugung" bei Boas für nicht gültig, bis mich ein Tier eines Besseren belehrte.


Gruß patrick

Hi,

für diejenigen, die das Thema mit der Jungfernzeugung bei Boa constrictor interessieren könnte, ist folgender Link vllt interessant:

LINK.



Viele Grüße
Patrick

Zitat

Ist das Geschlecht bei Boas und Pythons genetisch vorbestimmt?

Ja ist es!

Deine Antworten waren auch schon mal etwas ausführlicher Wulf

Auf diese Frage kann man nur kurz antworten :-) Was will man denn noch schreiben außer Ja?

Die Fälle von Parthenogenese, die bisher bekannt sind (z.B. Thamnophis) haben gezeigt, dass es sich um eine sogenannte automatische Parthenogenese handelt. Bei der Strumpfbandnatter waren alle Nachkommen Männchen. Die Orginalarbeit von Schuett finde ich zwar nicht im Internet, aber hier mal ein Artikel, der sich darauf bezieht und es erklärt. Ist zwar in Englisch, aber mit z.B. leo.org dürfte man den Artikel übersetzen können ;-)

http://home.pcisys.net/~dlblanc/articles/Parthenogenesis.php

Hab im Moment wenig Zeit...Achtet in kommenden Monat mal auf das Journal "Proceedings of the Biological Society of Washington" (http://www.bioone.org/loi/pbsw). Dort dürfte in der Ausgabe 124(1) etwas interessantes für Freunde der Blut- und Kurzschwanzpythons drin sein. Allerdings nicht von mir ;-) Richtet Euch auf was Neues ein...

Hi,

interessant zu wissen, wie es genau abläuft.

Das "besonders Besondere" bei den Boas war ja, dass alle Nachkommen WW waren, was laut dem Artikel zu nicht entwicklungsfähigen Eiern führt, was wohl auch bislang die generelle Annahme war. Hier ist auch noch das paper zu den Boas.

Sowas hab ich erwartet Wulf

Aber dann lasst mich die Frage doch mal anders rum formulieren ....
Ist es UNMÖGLICH, das sich anhand von verschiedenen Temperaturen bei tragenden Weibchen oder bei Eiern eben schwankende Temp im Brutraum, die Geschlechter "verändern" ?!?
So schön und gut wie die ganzen links sind sind es für mich jedoch keine FAKTEN die es absolut wiederlegen oder eben bestätigen !?!
Ich glaube auch kaum das sich bis jetzt jemand die Mühe gemacht hat versuche an bestimmten Tieren darüber durchzuführen ?!?

Es treten ja auch Zeichnungsabweichungen auf bei suboptimaler Temp welche ja so gesehen auch genetisch verankert ist ?!?

Hi,

de facto ist es unmöglich, ja! Es sei denn, es tritt aufgrund von Überhitzung eine Mutation auf, die genau an den für das Geschlecht verantwortlichen Genen derart kaputt macht, dass das andere Geschlecht dabei heraus kommt. Das halte ich aber doch für sehr unwahrscheinlich, denn dann müsste ja ein komplettes Chromosom den Bach runter gehen und da bewahren die zelleigenen Reparationsmechanismen den Organismus vor.

Viel gibt es da auch nicht zu experimentieren, oder? Das Geschlecht ist ebenso wie bei Menschen oder anderen Tieren genetisch festgelegt, und Du bist ja wohl auch davon überzeugt, dass man nicht das Geschlecht eines mennschlichen Embryos dadurch ändern kann, dass man die werdende Mutter in den Kühlschrank oder in den Ofen steckt :-) Gibt es denn in heißen Ländern mehr Mädchen oder Jungs, ebenso in Sibirien oder in Nordkanada?

Zitat

Es treten ja auch Zeichnungsabweichungen auf bei suboptimaler Temp welche ja so gesehen auch genetisch verankert ist ?!?

Nun, das ist etwas anderes! Die Pigmentierung der Haut findet erst gegen Ende der Embryonalentwicklung statt und ist sicherlich leichter manipulierbar als das Geschlecht. Durch zu niedrige bzw. zu hohe Temperaturen bilden sich die Pigmentproduzierenden Zellen anders aus, weil evtl. die Gene, die für die Entwicklung dieser Zellen verantwortlich sind empfindlicher sind. Das gehört übrigens zu den Dingen, die tatsächlich noch evolutionieren können. Bei den Stammzellen ist es aber etwas anderes. Das ist aber nicht vergleichbar mit Stammzellen. Eher würden die Tiere verkrüppelt sein bevor sich das Geschlecht ändert. Wieso haben denn alle Schlangen eine Kloake, eine Leber, eine Lunge etc....

Hallo
@Wulf

Zitat

Überraschenderweise blieben weitere Berichte über TSD (Temperaturedependent
Sex Determination oder temperaturabhängige Geschlechtsbestimmung)
für weitere Echsenarten rar und bei vielen, wie der Bartagame,
entdeckte man Geschlechtschromosomen. Diese bewirken in der
Kombination ZZ die Ausbildung eines männlichen und in der Kombination
ZW einen weiblichen Habitus. Ein Forscherteam um Alexander
Quinn konnte aber vor zwei Jahren nachweisen, dass aus bei unnatürlich
hohen Temperaturen ausgebrüteten Eiern äußerlich weibliche Bartagamen
schlüpfen, die den männlichen ZZ-Genotyp aufweisen. Sie erklärten
dies damit, dass es zur Ausbildung weiblicher Merkmale kommt,
wenn ein auf dem Z-Chromosom codiertes Gen nur in geringer Menge
vorhanden ist – wie es bei einem ZW-Genotyp der Fall ist. Bei der Erbrütung
der Bartagameneier bei mehr als 34,5 °C wird aber anscheinend
die Wirkung des geschlechtsbestimmenden Gens unterbunden.

dieses Zitat ist aus meinem vorherigen Link, könnte dies nicht auch bei Boiden vorkommen? Theoretisch zumindestens, gehört habe ich davon auch noch nichts, bei keiner Schlangenart aber auch bei Echsen kommt es ja selten vor. Wieso schließt du es komplett aus?

Grüße Kai

Zitat

Wieso schließt du es komplett aus?

Wie soll das bitte funktionieren?

Schlangen besitzen Z und W Geschlechts-Chromosomen. Männchen haben ZZ, die Weibchen haben ZW. Bei Krokodilen, Leguanen und Schildkröten hingegen sind die Weibchen homogametisch (also XX), während die Männchen heterogametisch (also XY) sind. Hier gibt es neuere Hypothesen, dass unter entsprechenden thermalen Bedingungen bei Männchen (XY) ein Gen sich so umbaut, dass phänotypisch das Tier zwar männlich ist, es jedoch dann auch XX hat. Somit gibt es bei Echsen (zumindest) Männchen mit XX als auch mit XY, während Weibchen immer XX haben.

Bei Schildkröten, Echsen und Krokodilen ist es wohl so, dass höhere Inkubationstemperaturen Weibchen begünstigen, was evolutionär wohl darauf zurück zu führen ist, dass Weibchen es eh wärmer brauchen (wie bei den Menschen ;-) ), da sie ja auch schneller wachsen müssen und Embryonen bzw. Eier hervorbringen müssen. Auch konnte nachgewiesen werden, dass die Produktion von Östrogenen bei höheren Temperaturen begünstigt wird, was wieder Weibchen zugute kommt. Gffenbar gibt es einen temperaturabhängigen Genschalter, der die Hormonsynthese pusht.

Hallo,
sprich die oben geposteten Angaben sind falsch?
Dort sind für Echsen nämlich ZW Chromosomen genannt und es genau umgekehrt wie du es sagst. Hier "...bei unnatürlich
hohen Temperaturen ausgebrüteten Eiern äußerlich weibliche Bartagamen schlüpfen, die den männlichen ZZ-Genotyp aufweisen... Diese bewirken in der
Kombination ZZ die Ausbildung eines männlichen und in der Kombination ZW einen weiblichen Habitus...."
Und hieraus schloss ich dann meine Frage, wieso es nicht auch bei Schlangen so sein könnte...

Grüße Kai

Hmm, jepp, das Ganze ist sogar noch komplexer... Du hast Recht, bei Bartagamen gibt es in der Tat Z und W und nicht, wie von mir gesagt X und Y.
http://www.springerlink.com/content/p76410447152365v/ und diverse andere Arbeiten...


Sorry für die Irritationen, die ich verursacht habe. Ich habe aktuell keine Zeit mir die relevanten papers anzuschauen, deshalb - und bevor ich hier weiter Quatsch schreibe - klinke ich mich wieder aus...

Hallo, danke für deine Ausführungen, also kann man nicht 100% ausschließen, dass es möglich ist oder?
Grüße Kai

Kannst Du 100%ig ausschliessen, dass einem Beinamputierten ein neues Bein wächst oder einem blinden ein neues Auge?

Wenn Dir jemals der Nachweis gelingt, dass Schlangen thermisch induziert während der Embryonalentwicklung das Geschlecht verändern, dann würde ich das sofort publizieren! Als Sektion Editor des Herpetological Review bin ich immer an spannenden Themen interessiert

Ok .... jetzt hats bei mir auch durchgeschlagen

Hi Wulf,

Zitat von »PNGPythonfan«

de facto ist es unmöglich, ja! Es sei denn, es tritt aufgrund von Überhitzung eine Mutation auf, die genau an den für das Geschlecht verantwortlichen Genen derart kaputt macht, dass das andere Geschlecht dabei heraus kommt. Das halte ich aber doch für sehr unwahrscheinlich, denn dann müsste ja ein komplettes Chromosom den Bach runter gehen und da bewahren die zelleigenen Reparationsmechanismen den Organismus vor.

ich habe dazu vor Kurzem etwas gelesen, dass ich hier gerne erwähnen möchte.


Soweit ich das verstanden habe, muss es sich bei einer temperaturbedingten Geschlechtsausprägung nicht zwingend um eine Mutation eines Geschlechtschromoes handeln:


Würde es nicht ausreichen, wenn ein Genprodukt thermosensitiv wäre, welches an der Ausprägung direkt beteiligt ist?

Zitat

Reptiles with a genetic sex chromosome mechanism could evolve a temperature dependent mechanism by acquiring thermosensitivity of one gene product somewhere in the sex-determination pathway. For instance, if mutation affects the thermal stability of a gene product needed at a threshold level for male development, ZZ females will be produced outside the temperature optimum and be selected for because they have more sons. The opposite transition, from TSD to GSD, can be the reverse unless the W has completely disappeared. A strict TSD system with no sex chromosomes is immune from such changes; however, many species thought to have strict TSD never hatch 100% males at any temperature (e.g., saltwater crocodiles), so may harbor a W chromosome at low frequency.

Quelle:

Jennifer A. Marshall Graves 2008. Weird Animal Genomes and the Evolution of Vertebrate Sex and Sex Chromosomes. Research School of Biological Science, The Australian National University, Canberra, ACT 2601, Australia;



Obiges Zitat liest sich für mich zumindest so, dass es möglich wäre. Die Einschränkung in diesem Fall wäre für mich auch schlüssig:

Das Produkt, dass über das entsprechende Gen des Chromomes codiert wird, muss in einem gewissen Konzentrationslevel vorliegen, damit eine männliche (ZZ) Ausprägung des Geschlechtes erfolgen kann.
Wenn es nun aufgrund der Temperaturempfindlichkeit weitestgehend zerstört wird, sollte sich doch aus dem eigtl. genotypisch männlichen Individuum (ZZ) ein phenotypisch weibliches Individuum entwickeln, oder?



Gruß patrick