Pure-Reptiles

Hi,

ich hoffe ihr habt die Feiertage gut überstanden... bei mir gabs am zweiten Feiertag leider eine böse Überraschung als ich in den Kühlschrank geblickt habe.


Ich hatte dieses Jahr bei der Überwinterung meiner 1.2 Hufeisennattern nach der Geschichte und dem Verlust meines alten Männchens (http://www.pure-reptiles.de/index.php?pa…d&threadID=1259 teilweise echt "Muffensausen".

Als ich eine Kontrolle durchgeführt habe traf mich der Schlag, das große Männchen lag mit offenem Maul und den Kopf in den Nacken verdreht vorne an der Box, alles sah aus wie beim letzten Jahr.
Nunja, ich habe alle drei Hufeisennattern sofort aus dem Kühlschrank geholt.

Das Männchen war sehr schlapp und hatte kaum Körperspannung. Die Bewegungen waren absolut unkontrolliert und ebenfalls schwach.
Das große Weibchen wirkte topfit und schnappte verlangsamt in alter Manier nach allem was sich ihrer Box näherte, das kleine Weibchen lag zusammengerollt im Moos, beide Tiere zeigten keine Auffälligkeiten.


Alle drei Boxen kamen in ein leeres Terrarium bei Zimmertemp, welches abgehangen ist. Die Box des Männchens wurde von mir auf ein Heizkabel gestellt, sodass eine Temp von ca 25°C erreicht werden konnte.

Heute morgen kontrollierte ich wiederum die Behälter und zum Glück scheint sich das Männchen erholt zu haben. Er lag wieder normal in der Box und er wirkte recht aufmerksam.
Die Box wurde von mir daraufhin mit neuem Küchenpapier ausgelegt, zusätzlich seine Korkröhre.

Die beiden Weibchen waren natürlich "wacher" als gestern zeigten aber immernoch keine Auffälligkeiten.


Jetzt kann ich erstmal nur das Wochenende abwarten und die Daumen drücken.
Montag halte cih Rücksprache mit meinem Tierarzt und ich versuche noch weitere Informationen einzuholen, woran es liegen könnte.


Ich kann mir diese Probleme nicht erklären, und auch nach einigen Telefonaten mittlerweile bleiben die Fragen eigtl alle ungeklärt.


Die Vermutung einer Vergiftung ist naheliegend, da auch mein altes Männchen laut Pathologie an einer Kohlenmonoxidvergiftung verstorben ist.
Diese kann ich mir beim besten Willen aber nicht erklären.
Die Boxen sind ausreichend belüftet, der Kühlschrank auch. Ausserdem befanden sich die betroffenen Tier im oberen/mittleren Bereich, die Tiere die unten überwintert wurden und noch werden sind anstandslos. Kohlenmonoxid müsste ja nach unten sinken, da es schwerer als Luft ist.


Eine Vergiftung durch Ausdünstungen im Terrarium ist die nächste Theorie.
Giftstoffe die während dem Jahr über in den Körper (Fett) aufgenommen wurden und während der Winterruhe in den eigtl Körperkreislauf gelangen.
Hierfür müsste es aber erstens Anzeichen bei einer Obduktion gegeben haben und zweitens, warum sind dann nur die Männchen betroffen? (Die Weibchen bewohnen das gleiche Terrarium)


Generell scheint die klassische kalte europäische Überwinterung bei Hemorrhois hippocrepis aus Marokko nicht sonderlich gut zu funktionieren.
Ich weiß aber von Haltern die diese seit Jahren so praktizieren, aber auch von welchen, wo es zu Problemen/Ausfällen gekommen ist.


Meine Überwinterung lief wie folgt ab:

Einstellen der Fütterung mit darauffolgender, langsamer Absenkung der Temp bis auf 18-20°C. Beleuchtung wurde ebenfalls langsam bis auf Null runtergefahren.
Danach kamen alle drei in separate Boxen, die mit staubtrockenem Moos und einem Versteck ausgestattet wurden.
Danach folgte die Überführung in den Kühlschrank, anfangs auf 15°C eingestellt. Die Temperatur wurde im Laufe etwas mehr als einer Woche dann auf ca 6-7°C runtergefahren.
Im Kühlschrank waren sie jetzt ca einen Monat.
Eigtl alles Werte, wie sie andere Halter auch nutzen. (Es geht sogar auch kühler.)

Allerdings waren die beiden "neuen" Hippocrepis eigtl nie richtig ruhig geblieben. Die "alte" sowie die Viperas waren anstandslos am überwintern.


Jedenfalls werde ich die Hufeisennattern im nächsten Jahr nicht mehr kalt überwintern, sondern nur noch sehr mild bei Zimmertemp oder einem Kellerraum für einige Wochen.
Das ist dann zwar keine Winterruhe mehr, aber es gibt für mich genügend Literaturverweise, dass marokk. Tiere gar keine Winterruhe durchführen.
G. Kreiner, Schlangen Europas;
Schleich, H. H., Kästle, W., Kabisch, K. 1996. Amphibians and Reptiles of North Africa. Koeltz Sci. Books, Koenigstein



Vielleicht kann jemand ja in irgendeiner Form einen Tipp abgeben oder kennt Beschreibungen oder weiterführende Informationen.
ich wäre für jede Form von Hilfe sehr dankbar.



Viele Grüße
Patrick

Zusatz:

ich habe heute auch persönlich noch einige Beispiele genannt bekommen, die entweder für oder gegen eine klassische kalte Überwinterung sprechen:

"Pro":

- Macrovipera aus der Ecke Marokkos werden seit langem kalt überwintert, anscheinend problemlos.
- Vipera monticola kommt zu weit oben im Atlasgebirge vor um diese Art zu vergleichen. Die V. latastei gaditana allerdings werden auch klassisch kalt weggepackt.
- Spanische Hufeisennattern werden auch klassisch kalt überwintert

"Kontra":
- Naja haje legionis kommen aus der gleichen Gegend, hier scheint eine kalte Überwinterung allerdings zu einer verringerten Lebenserwartung zu führen
- Bilderberichte die Hufeisennattern im Dezember sehr aktiv zeigen
- Literaturangaben, dass marokk. Hufeisennattern kaum bis garnicht "überwintern"
- Klimaangaben, bei tagsüber bis zu 15°C kann man schlecht kalt überwintern.

Das stimmt, da gibt's aber auch wieder bspw. die Naja h. legionis.

Aber:

Zitat

Se sabe que no hiberna, al menos en las zonas a baja altitud respecto al nivel del mar (Schleich et al., 1996).

laut Übersetzer heißt es in etwa:

Zitat

Es ist bekannt, dass keinen Winterschlaf macht, zumindest in Bereichen, in geringer Höhe in Bezug auf Meeresniveau (Schleich et al., 1996).

Quelle:

http://www.moroccoherps.com/en/ficha/Hemorrhois_hippocrepis/

die beziehen sich dort auf das Buch "Amphibians and Reptiles of North Africa", Schleich et al 1996.
Leider habe ich das nicht zur Hand...



Edit:

Von der gleichen Seite, mit bezug auf die dortigen Malpolon monspessulanus:

Zitat

Whereas the northern and inland populations of the nominal subspecies must have a diapause period in the coldest months, the coastal populations and the subspecies saharatlanticus may keep their activity at a lower rate in the coldest months.

http://www.moroccoherps.com/en/ficha/Mal…monspessulanus/

Hi Hans,

danke für die Infos.
Waren beide Geschlechter eingewintert?

Bei mir gibt's das Problem ja bisher nur bei den Männchen (knapp 100cm und 160cm, Alter 2 und 5 Jahre zum Zeitpunkt der Überwinterung.)


@Christian:

Danke. die Berichte hattest du am Telefon ja schon erwähnt.
Passt ja auch fast zu den klimatischen Angaben die im Winter in Marokko vorherrschen. Wobei es dort ja noch wärmer werden kann.
Ich weiß, die Links beziehen sich eigtl auf Europa.


Gruß patrick

Hi,

Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt melde, aber erst einmal möchte ich mich bei euch für die Hilfe und eure Überlegungen bedanken.

Ohne das Forum würde ich auch immer noch denken CO wäre schwere als Luft, als danke Steven für die Korrektur. Irgendwie hatte ich das falsch abgespeichert...
Zu deiner Frage bzgl Gasquellen kann ich sagen, dass in dem Zimmer (ca 20-25m²) keine Gasanschlüsse oder Kochstellen/Öfen etc sind.
Es handelt sich um einen ganz normalen Wohnraum in dem auch nicht geraucht wird.

Belüftet wurden die Boxen über Löcher. Von der Menge und Anordnung würde ich sie als ausreichend empfinden.
Den Kühlschrank selber habe ich immer einmal pro Woche geöffnet, durch das "Durcheinander" in den Tagen vorher natürlich öfter als geplant. Ein guter Luftaustausch sollte also gewährleistet gewesen sein.

Bei dem Kühlschrank handelt es sich um einen neuen, der Ende 2012 extra für die Überwinterungen gekauft wurde.
Er wird mit Strom betrieben.

An der Theorie, dass das Männchen durch die aufsteigende Menge an CO-Gas "erkrankt/vergiftet" wurde gibt's nur einen Haken:
Eine Etage drüber stand noch das andere Hippo-Weibchen und eine V. lotievi....


Ich müsste nochmal im alten Thread nachschauen, was ich damals geschrieben habe, aber ich habe mich diesmal wohl falsch ausgedrückt:

Vom Labor wurde KEINE Bestätigung gefunden, dass das alte Männchen an CO erstickt ist.
Dies war nur eine Vermutung, die sie erstellt haben.

Festgestellt wurden:

- Herz-Kreislaufversagen als Todesursache
- auffällig hellrotes Blut mit aufgehellten Erythrozyten (--> Kriterium, welches bei Kohlenmonoxydintoxikationen beobachtet werden kann.)

Also eine wirklich bestätigte Todesursache bei dem damaligen Tier war nur das Herz-Kreislaufversagen.




Gruß Patrick

Hallo nochmal,

was mir an der Vergiftungstheorie nicht klar werden will, ist der Umstand, dass augenscheinlich nur die Männchen betroffen sind.
Mal ganz locker gesagt, ich hatte/habe das Gefühl, dass ich die beiden Weibchen ruhig noch länger auf diese Weise problemlos überwintern könnte...

Von 2.2 gab es nur bei den 2.0 diese Probleme, bei einem Ausfall.

Da wurde ich auch hellhörig, als Michael geschrieben hat, dass bei seinen alten Tiere auch plötzlich das Männchen verstorben ist.
Und deswegen hatte ich bei Hans nochmal nachgefragt... Das mag zwar Zufall sein, aber auffällig ist es trotzdem, sodass ich diesen Aspekt mit in die Überlegungen mit einbeziehen möchte.

Evtl gibt es Hinweise, die bspw auf den Metabolismus zurückzuführen sind?

Ich kenne mich hierbei leider zu wenig aus, wie mir bewusst wird, aber evtl führt eine zu niedrige Temperatur des Körpers bspw auch zu Veränderungen im Gastransport über die Blutbahnen bzw die Blutzellen während der Hibernation.

Naja, das ist erstmal pure Spekulation meinerseits...




Jedenfalls werde ich meinen Hufeisennattern beim nächsten Mal eine milde "Überwinterung" bieten.

Wie ihr ja auch schon geschrieben habt würde diese Form am ehesten zu den wirklichen Bedingungen in Marokko passen.
Irgendwie scheinen die marokk. Tiere anfälliger zu sein... aber auch hier wieder der Aspekt, dass die Tiere vorher jahrelang kalt überwintert wurden...

Zusätzlich zur milden Methode werde ich für diese Art auch nicht mehr in den Kühlschrank stellen.




Alles in allem kann ich mir diese Probleme immer noch nicht erklären, auch wenn hier einige vielversprechende Ansätze diskutiert werden können.´
Ich werde versuchen, weitere Informationen aus der Literatur oder über meine Tierarzt einzuholen.


Viele Grüße
Patrick


Edit:

Dem Männchen geht es augenscheinlich wieder gut. Er ist aufmerksam und aktiv. Ich werde die Woche jetzt mal kleines, leichtverdauliches Futter anbieten und schauen wie es weitergeht.